Интервью 2005

Эхо Москвы 03.12.2005 Программа "Дифирамб"
BBC 02.12.2005 "Русская трилогия Стоппарда в России"
Русский Newsweek 0-11.12.2005 "Том Стоппард: С русской публикой я явно рискую"
Известия 06.12.2005 "Том Стоппард: Ленин был достоин восхищения, пока не пришел к власти"
КоммерсантЪ 03.12.2005 "Том Стоппард: Белинский меня просто зачаровал"
ТОМ Стоппард: БЕЛИНСКИЙ МЕНЯ ПРОСТО ЗАЧАРОВАЛ.
В Москву приехал знаменитый английский драматург Том Стоппард – автор пьес "Розенкранц и Гиьденстерн мертвы", "Аркадия", сценария к фильму "Влюбленный Шекспир". Его визит связан с предстоящей постановкой на сцене Российского молодежного театра его последней работы – трилогии "Берег утопии". Посвящена трилогия русскому революционному движению XIX века. СЕРГЕЙ Ъ-ХОДНЕВ расспросил британского классика о том, чем именно его вдохновили эти люди.
– Прежде всего – почему именно русские и почему общественные мыслители?
– Для начала должен сказать, что мне всегда нравились сочинения сэра Исайи Берлина, а он много писал о России. То, что подтолкнуло меня к этой пьесе,– это его эссе о Белинском. Белинский меня просто зачаровал, и когда я приступил к работе, у меня и мысли не было, что я буду писать еще и о Бакунине, Герцене, Тургеневе, что это будут три пьесы, а не одна. У меня была только одна дверь, которая ко всему этому вела, и на ней было написано: "Белинский". Потом два-три года я только и занимался изучением литературы, и довольно скоро выяснилось, что вполне можно посвятить отдельную пьесу и Бакунину, а потом и Тургеневу.
– Что же вас очаровало в Белинском?
– Прежде всего меня впечатлила деталь, рассказанная Берлином. Когда Белинский, уже больной, находился в Париже, его друзья говорили ему: "Зачем вам возвращаться обратно в Россию? Если и не арестуют, то писать свободнее все равно здесь, а не там". Но Белинский им ответил: "Именно под цензурой все то, что я пишу, действительно имеет значение. А в Париже нет ничего, что имело бы значение". Мне показалось очень интересным это извращенное положение вещей: при каком-то гнете художник становится все более и более важной фигурой. Да я и сам это ощутил. Я был в Праге при Гусаке, в 1977-м, когда литературная жизнь была полуподпольной, но в ней была живая интенсивность. А вот в 1991-м... Прямо рядом с вокзалом можно было купить сотни литературных журналов, сотни, и было понятно, что все их не в состоянии прочесть никто.
– А как вы перешли к Герцену и Тургеневу?
– Во-первых, Герцена очень ценил тот же Берлин. Но потом я и сам убедился в том, что это был поразительный человек. А Тургенев... Я его читал еще когда мне было двадцать, причем "Записки охотника". И это, надо сказать, очень важная для меня книга. В то время я был совершенно без ума от Хемингуэя, а вот Хемингуэй однажды написал, что образец непогрешимого умения писать – это "Записки охотника". Кроме того, он мне как-то персонально симпатичен. Он ведь был довольно консервативным человеком, очень осмотрительным в своих воззрениях, и это мне близко.
– Таким образом, главные действующие лица всей трилогии – Белинский, Бакунин, Герцен и Тургенев?
– Строго говоря, до конца третьей пьесы действующими остаются только Бакунин, Герцен и Тургенев, потому что Белинский умирает еще к концу первой части.
– Трилогия организована хронологически?
– Да. Я пытался себя убедить поначалу, что каждая из этих пьес может существовать сама по себе. В Национальном театре в Лондоне они шли в разные вечера, и, конечно, не все могли посмотреть подряд все части – "Путешествие", "Кораблекрушение", "Спасение" – именно в том порядке. Теперь думаю, что вполне самостоятельна первая пьеса. Насчет остальных не уверен. Мне кажется, что лучше их оценивать именно в правильной последовательности. Но в целом, наверное, здесь как со "Звездными войнами" – можно смотреть как придется...
– Все-таки это пьесы о жизни этих людей или это просто драматизированное изложение их идей?
– Честно говоря, в большей степени это пьесы об идеях. Но чистое изложение идей – это ведь театр довольно скверный. Лично мне в первую очередь интересны были их идеи, и это потому, что они касаются вечных конфликтов, которые и теперь актуальны. Это размышления о том, как можно изменить окружающий мир – или снизу, или сверху. Но, разумеется, невозможно даже в трех пьесах изложить целиком весь круг идей, который волновал всю эту молодежь в 1830-е, 1840-е и позже; ну вы-то должны это представлять, у вас это должно быть со школы. А в Англии никто об этом не знает. Мне непонятно, что для некоторых людей в России Белинский и Герцен – какие-то надоевшие фигуры из учебников. Для меня они были совершенно оригинальным впечатлением, и притом героическим.
– Действительно, у нас эти персонажи часто преподносились довольно тенденциозно, и поэтому многие склонны относиться к ним с предубеждением. Ваши пьесы могут это предубеждение преодолеть, как вам кажется?
– Надеюсь, пьесы покажут, что культ тех же Герцена и Белинского в советские времена выглядит со стороны более чем иронически. Герцен бы отнесся к советской системе с омерзением, так что это даже дико, что его именем в то время называли улицы, например. И в общем это результат случайностей. Ленинское "Печатать дозволяется" по отношению к Герцену на самом деле носило очень ограниченный и небезоговорочный характер. Просто потом эти единичные случаи были раздуты, и отсюда и переименовывание улиц, и памятники, и так далее. Мне это представляется таким образом. И потом, советский коммунизм не имел ничего общего с идеалами Герцена. Он ведь был невероятно человечным мыслителем. У него основной конфликт – именно человеческий, конфликт между умом и сердцем; и это, кстати, у меня в пьесе показано биографически, через историю его брака.
– Но вы же уделяете внимание не личным, а общественным и политическим событиям?
– Безусловно! Меня невероятно трогает еще вот какое обстоятельство. В те времена вся русская молодежь обожала эти чудесные, эти невероятные Францию или Германию, они ехали туда как в некий интеллектуальный и социальный рай. Но Запад их идеалы предавал. И от этого отталкивается вся моя история, от того момента, когда они говорили себе: "Нет, нам, русским, придется все делать самостоятельно и по-своему". А затем великий спор о том, куда Россия должна двигаться. Все самое значительное в общественной мысли, в интеллектуальной борьбе за свободу и ХХ, и даже XXI века – оно намечено уже тут, в России XIX века. Существо вопросов одно и то же. Или мы идем в народ – или мы взрываем царя; или насилие решает проблемы – или оно проблемы создает. И кроме того, это история эволюции. Сначала из Германии пришел тот взгляд на мир, в соответствии с которым повседневная реальность не настоящая жизнь, что настоящая жизнь – внутри. С этого, условно говоря, раннего гегельянства, например, начал Бакунин – с ощущения того, что мир можно изменить, постигая его. Но пришел он к баррикадам, к ощущению того, что мир, наоборот, можно постичь, изменяя его, насильственно изменяя.
– Как все это может выглядеть в постановке? Нужно ли воссоздавать атмосферу того времени или же можно все пьесы ставить совершенно абстрактно без ущерба для содержания?
– Я думаю, что человек, который в случайный момент действия окажется в зрительном зале, с большой вероятностью увидит на сцене людей, которые просто сидят за столом, едят и беседуют. Это не двое людей на пустой сцене, которые обмениваются философскими построениями, я бы такого не стал делать ни за что. Нужно было изобразить именно жизнь этих людей. Конечно, я цитирую их собственные произведения, но стараюсь делать так, чтобы это звучало занимательно.
Сергей Ходнев
ТОМ Стоппард: ЛЕНИН БЫЛ ДОСТОИН ВОСХИЩЕНИЯ, ПОКА НЕ ПРИШЕЛ К ВЛАСТИ.
В Москву приехал великий английский драматург Том Стоппард, лауреат премий "Оскар", "Золотой лев", и многих других, автор пьес, которые идут по всему миру, и киносценариев, по которым сняты знаменитые фильмы, в том числе "Влюбленный Шекспир". Художественный руководитель РАМТа Алексей Бородин, по приглашению которого драматург приехал в Москву, начал репетиции трилогии Стоппарда "Берег утопии", главные герои которой - русские писатели и мыслители Герцен, Белинский, Тургенев, Бакунин и другие. С Томом Стоппардом встретился специальный корреспондент "Известий" Артур Соломонов.
"Моя секретарша наконец-то научилась понимать мой почерк"
известия: Это не первый случай, когда персонажами ваших пьес становятся герои российской истории. В пьесе "Травести" участвуют Ленин и Крупская. Вы говорили, что являетесь единственным английским драматургом, который так много прочитал о Ленине. Какое у вас создалось впечатление об этом человеке?
Том Стоппард: Если говорить о развитии его личности - с самого детства до того момента, как он пришел к власти, то очевидно, что он был великим человеком. Он обладал редкой силой личности, которая помогла ему изменить мир, изменить историю.
известия: В ваших пьесах довольно серьезно исследуется проблема морали. Вы не могли не смотреть на фигуру Ленина с этой точки зрения.
Стоппард: Ленин был достоин восхищения до того момента, как пришел к власти. Люди с таким характером, с такой исторической задачей выходят за пределы морали. Об этом писал Герцен - о людях, которые так поглощены своей идеей, что она в конце концов начинает душить и окружающих, и их самих. Такие люди называют себя "людьми миллениума", "людьми будущего". Но когда человек начинает так думать, это катастрофа. Тот же Герцен говорил, что думать, что ты можешь сделать счастливыми людей, которые еще не рождены, - верх невежественности и самоуверенности.
известия: В одной из ваших пьес есть фраза: "Как оправдать искусство перед человеком, у которого пусто в животе? Сделать искусство съедобным". Конечно, эта фраза иронична, но все же что это значит - "съедобное искусство"?
Стоппард: Съедобное искусство уже есть. Наверняка где-то в Калифорнии или где-нибудь еще оно есть. Это не совсем моя фраза, ведь ее произносит выдуманный герой, и пьеса эта не очень известна. Почему вы ее вспомнили?
известия: Она есть в сборнике интервью с вами, опубликованном в Лондоне. Там же сказано, что вы наговариваете пьесы на магнитофон, а потом даете машинистке, потому что не желаете овладеть компьютером.
Стоппард: О боже мой!!! Это было тридцать лет назад! Действительно, я всю жизнь пишу от руки. Раньше я наговаривал текст на магнитофон, чтобы секретарь могла это печатать, ведь она не понимала мои каракули. Но теперь у нас нет проблем: она научилась читать мой почерк.
"Видите, как часто я курю, разговаривая с вами?"
известия: На какое событие современной политической жизни драматург должен непременно откликнуться?
Стоппард: Я никогда не пишу таким способом. Обычно я даже не знаю, о чем я буду писать дальше, какая пьеса будет следующей. Конечно, в мире происходит много всего: и проблема с Ираком, и цунами... Но я интересуюсь больше не событиями, а идеями. События могут служить примерами для иллюстрации мысли или же стать основанием для исследования идей.
известия: Что является импульсом к написанию пьесы?
Стоппард: То, что я читаю, - заряд пороха, а то, что я пишу, - выстрел. Например, вот что может меня заинтересовать: вы видите, как часто я курю, разговаривая с вами? Обычно я курю гораздо меньше. Если бы я так курил всегда, мне потребовалось бы двести сигарет в день. Может быть, я таким образом пытаюсь защититься от журналиста? Хочу построить ширму между собой и вами? Или это своеобразная психологическая ловушка для собеседника - ведь неизвестно, затягиваюсь я или нет (смеется). Может, я дымлю, создавая образ, который мне самому сейчас кажется необходимым?
известия: Можно попробовать ваши сигареты?
Стоппард: Конечно! Вот такие вещи мне и нравится анализировать - почему, например, вы попросили закурить именно сейчас, что это значит?
известия: Может быть, тоже хочу создать ширму, одной ведь мало.
Стоппард: (смеется) Вот такие подробности жизни человека не менее интересны, чем революции.
известия: Как вы относитесь к вашим соотечественникам-драматургам, Саре Кейн и Марку Равенхиллу, в пьесах которых выведены маргинальные слои современного общества?
Стоппард: Я не склонен критиковать своих коллег. Есть произведения, которые мне очень нравятся, есть те, которые мне нравятся меньше. Если, например, вышла новая пьеса у Фрейна или Пинтера, я обязательно ее прочту. Но это не значит, что я сам пишу так же. То, что нравится мне самому, совсем не влияет на то, что я пишу сам. В пьесе меня привлекает качество. Но это совсем не значит, что я сам хочу достичь именно такого качества, работать в такой же стилистике.
известия: Вы можете назвать кого-то своим единомышленником в искусстве?
Стоппард: Нет.
"Мой сын не любит театр"
известия: Вы в Лондоне вручили приз за пьесу "Пластилин" российскому драматургу Василию Сигареву со словами: "Если бы Достоевский жил в наше время, он бы написал "Пластилин". Понятно, что при вручении премии все комплименты преувеличены, но все же очень простая по стилю и смыслу пьеса Сигарева бесконечно далека от эстетики того писателя, с которым вы его сравнили.
Стоппард: Я уже забыл об этих словах, но вы правы, я это говорил (смеется). Вы правы, эта пьеса проста. Но меня подкупило то, как Сигарев близок к материалу, о котором пишет. Он знает среду, о которой пишет, он знает этих героев и главного героя - погибшего мальчика-подростка, которому пришлось пройти через такие испытания. Мне кажется, Сигарев зафиксировал то, что происходило у него перед глазами. А, например, когда я пишу, между мной и персонажами стоят книги, библиотеки, и потому стиль Сигарева меня подкупил. Бесспорно, Достоевский - фигура более значимая, он великий писатель, но у меня было ощущение, что и Достоевский, и Сигарев пишут об одном, они оба близки к материалу, он их сильно волнует. Что сейчас делает Сигарев?
известия: Пишет. Кстати, его пьесы часто ставят режиссеры старшего поколения.
Стоппард: То же самое происходит с пьесами Сары Кейн в Германии. Мне кажется, ее там ставят больше, чем кого-либо другого. Частично это происходит потому, что немецкие режиссеры видят в пьесах Кейн возможность выразить самих себя, а не поставить текст драматурга. Кстати, я недавно видел "Психоз 4.48" Кейн в Минске, это был блестящий спектакль. Это была постановка неофициального театра, спектакль шел в баре, там не было ни декораций, ни подсветки. Постановка была еще острее оттого, что ситуация неофициального, не признанного властями театра, который в любую минуту могут закрыть, была столь же опасной, как ситуация Сары Кейн, которая покончила с собой, написав "Психоз 4.48".
известия: В Берлин недавно приезжала Изабель Юппер со спектаклем "Психоз 4.48". В спектакле, конечно, не было ничего от неофициальной культуры, но он тем не менее был восхитителен.
Стоппард: Видите, какая судьба у этой пьесы: с одной стороны, ее играет всемирно известная киноактриса, и в спектакль наверняка вложено много денег, и билеты стоят дорого, а с другой - в баре города Минска, без декораций, костюмов. Все боялись, что может нагрянуть полиция и прекратить спектакль...
известия: Мне кажется, вы даже с некоторой завистью рассказываете об этой ситуации - неофициальный театр, полиция, которая может вдруг нагрянуть. А о спектаклях, где играют звезды вроде Изабель Юппер, говорите спокойно и ровно. Статус живого классика, произведения которого переводятся на все языки мира, не может вас немного не тяготить - вы ведь неизбежно становитесь частью буржуазного театра.
Стоппард: (долгая пауза) Мне бы хотелось, чтобы мои пьесы ставились в таком театре, как в Минске. Но мои пьесы так не ставят. То, что я увидел в Минске, гораздо ближе к истинному театру, к истокам театра, к его подлинной цели. Ведь коммерческий театр идет в наступление. У меня четверо детей, и все они интересные, разные люди, увлекаются разными вещами. Но один мой сын не любит театр. Иногда я его заставляю прийти на спектакль. Тогда он приходит, складывает руки на груди с видом: "Ну, покажите мне ваше искусство". И спектакль, даже очень хороший, на него не производит никакого впечатления. Потому что в театр надо приходить как в церковь. А поза моего сына на спектаклях напоминает мне позицию некоторых критиков, которые тоже приходят в театр, словно говоря актерам и режиссеру: "Ну-ка рассмешите меня, ну-ка удивите!" А настоящий критик, я бы сказал, великий критик - это тот, кто в театре забывает о своей профессии. А потом, после спектакля, его вдруг осеняет: "О боже мой! Я же критик! Мне же надо писать об этом!" (Смеется.)
известия: Согласитесь, не все спектакли заставляют забыться до такой степени.
Стоппард: Да, это, к сожалению, так.
известия: Отвлечемся напоследок от театра. Какие у вас воспоминания о том времени, когда вы учились в англоязычной школе в Индии?
Стоппард: О, это было счастливое время. У меня об Индии самые теплые воспоминания. Вообще у меня было очень светлое детство - возможно, я просто забываю обо всем плохом. Но сейчас мне кажется, что тогда я был очень счастлив.
Артур Соломонов
ТОМ Стоппард: С РУССКОЙ ПУБЛИКОЙ Я ЯВНО РИСКУЮ.
Том Стоппард - ведущий английский драматург, автор «Аркадии», «Розенкранц и Гильденстерн мертвы», «Влюбленного Шекспира» и проч., обладатель «Оскара», «Золотого глобуса», «Золотого льва» - снова в Москве. Он бывал здесь еще при советской власти - приезжал заступаться за диссидентов. Стоппард остался идейным автором: недавно написал трилогию «Берег утопии» про Герцена, Огарева, Бакунина и Белинского. Пьесы идут в Национальном театре в Лондоне, теперь переведены на русский и ставятся в Российском молодежном театре. Михаил Фишман почитал пьесы, сходил на встречи драматурга с труппой и поговорил с классиком: каково Тому Стоппарду выходить на берег утопии?
В заключительной части стоппардовской трилогии «Берег утопии» Ивана Тургенева спрашивают, что он хотел сказать своим романом «Отцы и дети». Но писатели калибра Тургенева или Стоппарда не любят комментировать свои тексты. «Я хотел написать роман», - с раздражением отвечает Тургенев. Стоппард говорит по сути то же самое: Герцен, потому что Герцен, - только помягче и с расстановкой. Он вообще несколько похож на своих героев. На русских интеллигентов середины ХIX века, эмигрировавших в Европу от николаевского режима. Разбуженных декабристами, разбудивших Ленина и канонизированных советской властью. В советских учебниках Герцен, «не проявляя достаточной последовательности, всегда оставался предан делу революции».
Зачем вы так настойчиво стремились поставить свою трилогию в Москве?
Наверное, я немного идеалист и романтик, но для меня в этом есть определенный вызов. Сколько бы публика в Лондоне ни была погружена в предмет, здешние зрители все равно знают больше. Все-таки я пишу об иностранцах, и когда русские увидят пьесы, они будут указывать на неточности, но могут и отметить, в чем британский писатель оказался прав. Конечно, с русской публикой я рискую.
Эта постановка неизбежно будет принята как политическая метафора, как изображение времени, в котором мы живем. В прессе уже давно проскальзывают сравнения России нынешней с порядками при позднем Николае I.
А, правда? Я не знал этого. Тем лучше, так пьесы будут более актуальными.
Постановка еще даже не осуществлена - премьера в Российском академическом молодежном театре намечена на февраль 2007 г., - но уже принята именно так. По Стоппарду, он написал три самоценных пьесы. Одну про анархиста Михаила Бакунина, две других в основном про Герцена. Вместе они составляют увлекательную девятичасовую антологию поисков русской либеральной мысли. «То, что мы делаем, - это про каждого из нас: что такое Россия и кто такие мы в ней», - объясняет актерам, которые пришли на встречу со Стоппардом, художественный руководитель РАМТа Алексей Бородин. На брифинге, посвященном старту этого внушительного проекта, британский посол Энтони Брентон говорит, что не ему, дипломату, комментировать, но тут «обсуждаются очень серьезные, очень русские вещи». А глава Агентства по культуре и кино Михаил Швыдкой прямо так и отрезал, что перед нами знакомый жанр «Глядя из Лондона».
Сам Стоппард говорит, что взялся за все это, когда прочитал про Белинского, что тот не захотел остаться в Париже с его сотнями журналов, - пиши что хочешь, а рвался обратно, несмотря даже на возможность ареста, потому что в России к нему прислушиваются, ему внимают. Во второй части, «Кораблекрушение», есть эта сцена.
«Эти пьесы, - говорит Стоппард, - об узком круге. Об очень тонкой общественной прослойке. О мыслящих людях, которые способны на взгляд со стороны и хотят изменить мир, пока большинство живет своей размеренной жизнью, полагая, что изменения происходят сами».
А изменения не происходят ни так, ни эдак. От потрясений только оседает пыль. Центральное место в трилогии Стоппарда занимают европейские революции 1848 г. Революции, которые стали для Герцена и его друзей кораблекрушением, настоящим шоком.
«Когда дошло до дела, - говорит Стоппард, - революция заменила монархию буржуазной (а не социалистической) республикой. Попытка пролетарской революции [в Париже] провалилась, сотни были убиты, многим пришлось бежать. Для русской революционной мысли Франция, страна революции, всегда была главным маяком. И когда Герцен попал во Францию, он увидел совсем не то, что ожидал. И «Берег утопии» - это история о том, как русские интеллектуалы учились не зависеть от того, какой Запад видит Россию, какой им показывает путь вперед. О том, как они учились все делать сами.
А в России в самом начале 90-х тоже была такая иллюзия, что достаточно скинуть коммунистов – и все сразу станет, как у них.
А пришел, как оказалось, очень странный вид свободы, свободы на поверхности, а под ней… Много ли у вас независимых телеканалов? Да не очень. Газеты? Посмотрите на «Известия». Тут важно только, что я ничего не сравниваю и даже не пытаюсь сказать, что вот на Западе настоящая, подлинная свобода, которую России не удается воспроизвести. Я думаю, у нас сегодня такая общая версия свободы XXI века, охватывающая в равной степени Восточную и Западную Европу. И восток открыл для себя ее, так сказать, обратную сторону. Что «свободный рынок» - интересное словосочетание, потому что слово «свободный» уж очень многообещающее.
Для самого Стоппарда такой безнадежной революцией 1848 г. стали события его юности, 1968-го. По крайней мере он говорит, что тогда ничего изменить не удалось. Что перемены «через марихуану и ЛСД» тоже оказались иллюзией и утопией, система-то осталась. Просто люди стали одеваться и разговаривать по-другому. И в этом смысле, видимо, свою монументальную трилогию Стоппард писал о бесперспективности революций. Ее заключительная часть называется «Спасение», в том смысле, объясняет Стоппард, что после кораблекрушения (политического и настоящего: утонули его мать и сын, затем умерла жена) Герцену удалось спастись и высадиться на [английский] берег. Но после расцвета в конце 50-х «Колокол» довольно быстро начинает умирать. И на сцену выходит радикальный революционер Чернышевский, гораздо более близкий советской власти. Аплодируя Стоппарду, британские журналисты писали даже, что «Берег утопии» не про Герцена, а критика положения вещей. Террористы, война в Ираке и все такое.
«Но я не для этого ее писал! - снова занимает оборону сэр Стоппард. - Вот люди постоянно меня спрашивают, о чем “Розенкранц и Гильденстерн”. А я уже стал повторять, что это пьеса о двух персонажах в Эльсиноре, вот о чем. А не о каких-то идеях современного мира. Но для вас она ровно то, что она для вас значит».
А труппе РАМТа Стоппард признался, что «Берег утопии» - про отношения между людьми. Исполнители ролей задавали жизненные вопросы. Бакунин спрашивал, какие у него отношения с сестрой. Cчитается, что секса у них не было, но вел он себя как ревнивый любовник. Николая Полевого, издателя вольнодумного «Московского Телеграфа» из первой части, интересовало, почему он щелкает пальцами. Какая в этом психология. Ну, это технический прием. В первый раз он рассказывает, как закрыли «Телеграф»: вот так, щелкнув. А потом мы просто видим, как он щелкает пальцами на заднем фоне, и сразу понимаем, о чем он.
Стоппард вообще утверждает, что написал «натуралистичные» пьесы, а не театр абсурда, как «Розенкранц и Гильденстерн» и другие вещи. Про людей. Мне показалось, что не совсем так. Вот Белинский, как запорожцы, пишет свое знаменитое письмо Гоголю. Вот Бакунин опять просит 20 франков на извозчика. Вот Маркс с Тургеневым размышляют, как правильно сказать, что бродит призрак коммунизма, а то получается, что коммунизм уже умер. Мы сидим с сэром Стоппардом в кафе. Разговариваем о свободе. О вечной борьбе социума с индивидуумом.
Забавно, мы с вами толкуем, в общем, о том же, о чем толкуют герои ваших пьес. Так что я думаю, что это вовсе не о Герцене и его друзьях, а взгляд и нечто. На то, как люди разговаривают. Как обсуждают вещи.
Угу. Но я это написал в виде истории про Герцена. И Бакунина.
Михаил Фишман
РУССКАЯ ТРИЛОГИЯ ТОМА СТОППАРДА В РОССИИ.
Известный британский драматург сэр Том Стоппард приехал в Москву, где начинается постановка его пьесы-трилогии "Берег утопии" о русских революционных мыслителях Александре Герцене, Виссарионе Белинском и Михаиле Бакунине.
В итоге должны получиться три последовательно связанных спектакля примерно по три часа каждый. В Российском академическом молодежном театре, где будет ставиться пьеса, событие это называют уникальным.
Би-Би-Си: Скажите, сэр Том, поставить пьесу о российских революционных мыслителях у них на родине было логично, не так ли?
Том Стоппард: Я не знаю, логично ли, но уж точно - своевременно. Эти люди всегда имели отношение к тому, что происходит в России, а сейчас, возможно, эта связь становится еще яснее. Герцен - его личность в центре моей трилогии - был ни в коем случае не фанатиком.
Он, как и мы все, был клубком противоречий: его восприятие жизни было во многом чувственным, он любил приятные стороны жизни, был отнюдь не бедным человеком, но его чувство права и справедливости звало его скорее к самоотречению, нежели к самоуспокоению. Он любил Россию, покинул ее, не собираясь всю жизнь провести за границей, но так никогда и не вернулся обратно.
Он оставался русским, думая о лучшем будущем, которое Россия может создать себе сама. Герцен уезжал из России, думая, что рецепт этого можно найти на Западе, в частности, во Франции - стране с опытом революции, но он расстался с иллюзиями, наблюдая за революционными событиями середины XIX века в Европе. И он понял, что скорее в самой России нужно искать ресурс для перемен, нежели импортировать его из-за границы.
Герцен был возвеличен партией большевиков благодаря случайному комплименту, который сделал ему Ленин, поэтому в Москве были места имени Герцена, и имени Белинского, кстати - оба они есть в моей пьесе. Но сам Герцен не был потенциальным большевиком. С другой стороны, он, конечно, был революционером-популистом, но не тем профессиональным революционером, который с маленькой группкой единомышленников пытается насильственно перевернуть общество сверху донизу.
Би-Би-Си: Вы стали интересоваться советской действительностью довольно давно, в семидесятых появилась пьеса, основанная на истории советского диссидента Виктора Файнберга, заключенного в психбольницу. Этот Ваш интерес к России постоянен?
Т.С.: С семидесятых, да и раньше, мы очень внимательно следили за тем, что происходит в Восточной Европе вообще, не только в России, а в этом европейском советском мире. Другие люди, впрочем, были вовлечены в освободительные движения в Центральной и Южной Америке. Я родился в Чехии, и - в общем, да, мне было интереснее следить за событиями в Восточной Европе.
Оглядываясь назад, я могу сказать, что мы сделали немного, во всяком случае, недостаточно. Я был в России в 1977-м с моим другом из "Международной амнистии", тогда мы занимались делами советских евреев-"отказников", тех, кому отказывали в выезде из СССР, и я об этом писал. Но "Берег утопии" не вырос из этого, его корни - во времени и месте, описанных в нем. Начало радикализма в России - это меня занимало, и заняло настолько, что я прочел бездну книг на эту тему и должен был заставить себя бросить читать, чтобы начать писать об этом.
Би-би-си: Вы упомянули о радикализме. Вам не кажется, что ситуация в мире именно в связи с радикализмом сейчас становится все хуже?
Т.С.: Да, мы входим в довольно страшный период, когда люди возводят свои взгляды в абсолют, когда, куда ни глянь - видишь, как сталкиваются огромная сила и то, что нельзя сдвинуть никакой силой. И это - период, когда некоторые люди проникаются убеждением, что лишь взрывом можно расчистить дорогу для чего-то нового, тогда как я бы сказал, что можно просто пойти лучшей дорогой и безо всяких взрывов.
Би-би-си: Как, по-вашему, российская публика воспримет Ваше прочтение персонажей, имена которых, по крайней мере у советской публики, были все время на слуху?
Т.С.: Мне говорили, что одной из проблем "Берега утопии" может быть то, что есть целые поколения россиян, для которых мысли и работы Герцена и Белинского были обязаловкой в школах и университетах, и люди сыты ими по горло.
Я, в отличие от них, еще несколько лет назад не знал толком ничего об этих блестящих личностях, которые, боюсь, не были в России поняты, потому что воспринимались через призму большевизма, советской идеологии. Никто из этих людей на самом-то деле в советскую идеологию не встраивался.
Мне хотелось бы думать, что люди, которые придут сюда на мои пьесы, попытаются по-новому посмотреть на то, что такие личности, как Герцен и Белинский, из себя представляли.
Данила Гальперович
ПРОГРАММА "ДИФИРАМБ"
К. ЛАРИНА – Мы начинаем нашу программу, и я с большим трепетом представляю вам нашего сегодняшнего гостя. Это сценарист, драматург Том Стоппард. Добрый день. Я сразу представлю Аркадия Островского, чей голос вы сейчас услышали, пока еще Тома не услышали. Аркадий нам сегодня помогает как переводчик, но я замечу в скобках, что Аркадий является одним из переводчиков той самой трилогии, которую сейчас начинает ставить на сцене Российского Академического Молодежного Театра Алексей Бородин. Аркадий, я вас тоже приветствую.
А. ОСТРОВСКИЙ - Добрый день. Спасибо.
К. ЛАРИНА – Итак для начала информационный повод, что особенно важно в контексте нашей сегодняшней встречи. Трилогия Стоппарда "Берег утопии" в переводе Аркадия и Сергея Островских появится скоро на сцене Российского Молодежного Театра. Проект действительно беспрецедентный. Три пьесы полноценных общей протяженностью часов, наверное, 9, да, Аркадий?
А. ОСТРОВСКИЙ - Да.
К. ЛАРИНА – Самые интересное в этих пьесах то, что они посвящены все русской истории. И там вы увидите знакомых по школьной программе персонажей: товарищ Герцен, товарищ Бакунин, Белинский, многие другие замечательные персонажи, которыми мы привыкли гордиться, наверное, но с другой стороны они достаточно для нас привычные. И школьные учебники нам вполне определенное представление о них дают. На сей раз, я надеюсь, что они появятся как люди живые, настоящие. Еще несколько слов я хотела сказать о самом виновнике торжества, для того чтобы напомнить нашим слушателям, а кто собственно такой Том Стоппард. Самое известное произведение, с чего и началась слава Стоппарда это "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", знаменитейшая пьеса, которая впоследствии стала фильмом. И, по-моему, даже в качестве режиссера выступил Том Стоппард здесь. Получил "Оскара" за сценарий к фильму "Влюбленный Шекспир" и "Золотой глобус" тоже. Среди его киноработ как сценариста нам известны "Бразилия", "Индиана Джонс и Крестовый поход". И, конечно пьесы, которые, по-моему, очень широко идут в России и в Москве в частности, "Розенкранц и Гильденстерн мертвы, "Входит свободный человек, "Ночь и день", "Аркадия" и "Художник, спускающийся по лестнице" это совсем недавняя по времени премьера, которая прошла в Московском художественном театре. Ну что давайте теперь приступим к вопросам. Первый вопрос, конечно традиционный. Я понимаю, что вы на пресс-конференции об этом говорили, но, тем не менее, что вас так привлекло в русской истории и конкретно в этом периоде? Чем вам интересны именно эти персонажи?
Т. СТОППАРД - Сначала можно я скажу, какая для меня радость на самом деле придти на эту очень известную радиостанцию.
К. ЛАРИНА – Спасибо.
Т. СТОППАРД - И так приятно находиться в этой студии, слушатели даже не могут представить себе, выложена мрамором…
К. ЛАРИНА – Говорите, говорите.
Т. СТОППАРД - Здесь такие просторы, бедные наши слушатели этого ничего не видят. На самом деле нет ничего необычного, что английский писатель заинтересовался русской историей и литературой. Вы наверняка знаете, какой известностью и славой пользуется русские писатели во всем мире. И это понятно, но я бы сказал, что особенно в Англии, где русские писатели обрели славу почти в тот же самый момент, в какой они получили эту славу в своей стране. Действительно это великие писатели и в этом смысле может быть, у Англии нет репутации такой литературной страны, какая есть у России. Но, тем не менее, русские писатели всегда пользуются огромной популярностью в Англии.
К. ЛАРИНА – Не скромничайте, в Англии тоже есть имена, которыми можно гордиться.
Т. СТОППАРД - Но на самом деле спасибо за ваши слова про английскую литературу, но если честно говорить, я, наверное, не единственный. Я не знал имени Герцена до того момента, когда стал работать над этой трилогией, как я не знал имени Белинского. В трилогии есть 4 персонажа, которые проходят через все три пьесы, это Белинский, Герцен, Бакунин и Огарев. И Тургенев появляется в двух пьесах. И конечно, Тургенева знали, как вы себе можете представить в Англии, о Бакунине знали, поскольку он стал потом знаменитым анархистом, но если честно говорить, о Белинском и Герцене в Англии не знали, и я не знал.
К. ЛАРИНА – Я сейчас вам скажу одну вещь очень важную. Что знают в России про всех вышеперечисленных персонажей. Что Герцен написал "Былое и думы", что Герцен с Огаревым поклялись в вечной дружбе на Воробьевых горах, Белинский сказал: любите ли вы театр так, как я его люблю. Ну, а Бакунина у нас путают с Акуниным. Вот вам ответ.
Т. СТОППАРД - Я думаю, что все-таки немножко скромно так говорите, потому что когда думаешь о России за последние сто лет… Для меня был, конечно, такой мостик, мост, который соединял меня с этими именами. И этой связкой, этим мостом был замечательный наш философ, философ истории и историк идей, историк философии, как и философ истории Исайя Берлин. И он приехал сто лет назад, семья Исайя Берлина жила здесь в этой стране в Риге, откуда они приехали к нам в Великобританию, в Англию. И на самом деле Берлину когда-то наказывали написать исследования о Марксе. Не то чтобы он страстно любил Карла Маркса, но был заказ. И он был членом Лондонской библиотеки, такой особый институт, независимая от университетов или кого бы то ни было частная библиотека в Лондоне. И библиотека замечательна тем, что там членам, которых называют членами библиотеки, почти как члены клуба, а не просто читателями, им позволяется подходить к книжным полкам и самим снимать с книжных полок книжки. Потому что обычно в национальных библиотеках нужно заполнить обязательно форму, отдать и тебе принесут книжку. И он пошел к тем стеллажам, где был Маркс в русской секции этой библиотеки, прочитал Маркса, и увидел, рядом стояла книжка, было написано: Герцен "Былое и думы". Он никогда не слышал этого имени. Достал, снял с полки книжку, прочитал ее. Это, в общем, можно сказать, что действительно изменило его жизнь. Изменило все то и определило все то, что Исайя Берлин писал последующие 60 лет. Потом я прочитал Берлина, и это изменило мою жизнь. Может быть не на 60 лет, на 60 месяцев. Эти 60 месяцев включают в себя момент, когда я сижу здесь в вашей студии.
К. ЛАРИНА – А почему вы не написали роман? При такой мощной подготовке ограничивались пьесами.
Т. СТОППАРД - Я даже не собирался написать три пьесы. Я даже не подозревал, что из этого выйдет три пьесы. Но ответ на ваш вопрос заключается в том, что я очень люблю театр. И будучи молодым журналистом, в Англии я писал много про театр и часто ходил в театр и был за кулисами театра и познакомился с актерами, режиссерами. На самом деле быть драматургом это опасная профессия, это, конечно, я преувеличиваю, но как драматург ты соавтор, соавтор некого события, процесса, потому что ты отдаешь себя в руки театра, и ты находишься на арене, где все может произойти, где совершенно непредсказуемая ситуация. Как пройдет спектакль, абсолютно непредсказуемо. Романист пишет роман, он контролирует весь процесс, он потом посылает свой роман издателям, они его печатают. И читатель, который открывает книжку во вторник, он видит то же, что он увидит, когда он откроет ее в четверг. А театр это не текст. Это событие. Непредсказуемое.
К. ЛАРИНА – Ваши пьесы не скажу, что политизированы, во всяком случае, политический подтекст всегда в них прочитывается. У нас во времена советской власти очень популярны были такие подтексты, которые впрямую ничего не говорили, вы знаете, что я рассказываю, и я вспоминаю, была трилогия как раз на революционную тему, знаменитая трилогия, поставленная в театре "Современник" – "Народовольцы", "Декабристы" и "Большевики". Казалось бы, то, что абсолютно адекватно режиму советскому, в ту пору подверглось нещадной критике, и в определенный момент даже эти спектакли были запрещены.
Т. СТОППАРД - Но в каждой пьесе, в моих пьесах, наверное, в каждой есть две линии. Есть то, что написано на странице и тот сюжет, который довольно ясный и прямой и не хочу себя сам рекламировать, но, условно говоря, в пьесе "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", ее называли экзистенциальной драмой и философскими исследованиями, чем угодно. Но на самом деле эта пьеса о двух придворных, Розенкранце и Гильденстерне, иначе невозможна драма.
К. ЛАРИНА – Просто история.
Т. СТОППАРД - Это просто история. И писатель, драматург представляет один уровень понимания, а второй уровень, о котором вы говорите, уровень понимания дает зритель, который не коллективный зритель, а каждый, кто сидит в зрительном зале. Привносит какой-то собственный смысл, интерпретацию того, что они видят. Даже историческая пьеса, а трилогия это историческая пьеса, она покрывает 30 лет истории, все равно каждый в ней увидит свое, у каждого будет свое восприятие. И поэтому это не та ситуация, когда писатель, драматург вкладывает какую-то тайну, секрет, код, который зритель должен раскодировать, разгадать. Какую-то загадку, это такая игра. Это не так.
К. ЛАРИНА – К слову, если уж завершать эту тему политическую, хотя может быть мы к ней вернемся, я хочу напомнить, что, тем не менее, в пьесах Тома Стоппарда есть и диссиденты. Отражены события и чешские, история "Солидарности", и даже есть, по-моему, одна вещь, посвященная лично Вацлаву Гавелу, в недавнем прошлом президенту Чехии. Ну а теперь я предлагаю выйти немножко за пределы драматургии и поговорить о том, что происходит за окнами в мире. Поскольку Том Стоппард человек, очень активно участвующий в жизни, я имею в виду как гражданин, а не как политик, поскольку все-таки они политиком себя не считает. У меня такой вопрос. Все, что происходит сегодня в отношении раскола мира надвое. Я имею в виду, прежде всего проблемы терроризма. Проблемы противостояния между иммигрантами и аборигенами. То, что мы наблюдали сейчас во Франции этот кошмар пожаров. И естественно, наверное, в Англии как нигде эта проблема очень остро стоит, проблема иммигрантов, беженцев. Кто виноват сегодня в этом противостоянии на ваш взгляд?
Т. СТОППАРД - Я уверен, что вы меня не спрашиваете, какая сторона права. Причины, по которой этот вопрос остается для нас актуальным, и то, что эта проблема остается с нами, это индикация того, что может быть, у нас нет нормального простого ясного решения. Но история учит нас, что примирение это есть тот принцип, у которого есть шанс на успех. А конфронтация, раскол, о котором вы говорите, только продолжает эти проблемы. Вы сейчас не упомянули Ирландию, как и другие части мира. Можно было бы упомянуть Кипр. Это не то, что эти проблемы появились только за последнее десятилетие. Хотя я с вами согласен, что именно в последние 10 лет и может быть даже в последние 5 лет особенно, эти чудовищные картины этой конфронтации вышли на какой-то совершенно другой уровень. И очень крупный и страшный. Но этот принцип он остается принципом для разных конфронтаций и проблем не только между нациями, между людьми, семьями, между двумя людьми, на разных континентах. И если мы будем говорить о геополитике или о браке, то в позиции, когда как в окопе сидят и не хотят сходиться, они продолжают только это противостояние, этот конфликт. Это никакая не умная идея, это всем ясно, абсолютно понятно, что если люди окопались в окопах, то ничего произойти не может. И единственная возможность какого бы то ни было прогресса, движения, это попытка какого-то объединения этих позиций, примирения этих позиций. Такое ощущение, что я сейчас предлагаю какое-то решение, которое можно найти в завернутым в оберточную бумагу у новогодней елки. Но это тяжелый и болезненный очень процесс. Вы правы, когда вы говорите, что это интервью может быть должно отойти немножко просто от театра и выйти на какую-то более широкую сцену. Но все эти сцены знаете, бывает так, что они сходятся в одной. И то, что Герцен написал в середине 19 века, имеет прямое отношение к тому, о чем вы меня спрашиваете сейчас. Я не буду цитировать, читать вам большие выдержки из Герцена, но урок, который для меня был очень важный в работах Герцена это то, что мы очень часто находимся в ситуации, когда люди претендуют на абсолютную правду в ситуациях, которые абсолютно невозможно примирить, эти разные правды. Но проблема заключается в том, что мы продолжаем претендовать на то, что наша позиция есть абсолютная правда.
К. ЛАРИНА – Я хочу, кстати, процитировать Герцена. Вы не захотели, а я процитирую: англичане принимают беженцев не из любви или даже интереса к самим беженцам, а из уважения к самим себе. Англичане ценят свободу ради собственной свободы.
Т. СТОППАРД - Другими словами, право это то, что необходимо давать, а не то, что необходимо брать. Он также говорил, что свобода не может быть куском хлеба, за который пять человек будут драться, пытаясь отломить по куску. Свобода не то, что осталось, когда несколько человек попытались вырвать ее друг у друга из рук, наше достоинство человеческое как людей, наша свобода зависит от соревнования в милосердии и щедрости, а не в соревновании, кто получит эту свободу. И когда мы дома, мы все это понимаем, что проблема между тобой и твоим ребенком или тобой и твоей женой, мы это понимаем почему-то, а когда мы выходим на какой-то другой уровень, когда масштаб увеличивается этой конфронтации, она вдруг становится или она вдруг принимает вид проблемы, у которой нет решения. Я раньше говорил, что принцип остается тем же. Принцип остается принципом. Неловко, я сейчас слышу свой голос, я английский писатель, я приехал в Москву на несколько дней и я приехал узнать что-то, а не учить чему-то. И получить удовольствие от товарищества в театре, и вдруг передо мной микрофон и я говорю всему миру, как решить все свои проблемы.
К. ЛАРИНА – Ни в коей мере не воспринимаем это как ваш личный рецепт, поскольку эти темы, которые обсуждаются в нашем эфире круглые сутки. Это очень важно. Вы говорите об отношении человека и человека, ребенка и родителей. Но кем становится родитель, который, защищая своего ребенка, берет в руки оружие и выходит на улицу?
Т. СТОППАРД - В какой ситуации? О какой ситуации вы говорите?
К. ЛАРИНА – Да в любой. Когда нужно защитить свою семью. И никто кроме меня ее не защитит.
Т. СТОППАРД - Это человеческая природа и человек не был бы человеком, если бы у него не было этих чувств защиты семьи и себя. Это не был бы человек, если бы эти силы внутренние очень сильные они бы не заставляли человека скромного и застенчивого вдруг становится человеком агрессивным и выходить, как вы сказали на улицу с оружием. Главный вопрос не сейчас, не в 19 веке, а всегда. Всегда был вопрос, что есть наша естественная природа, что есть наша настоящая природа. Люди, мужчины и женщины думали на протяжении веков об этом. Вы прожили практически сто лет, прошли через весь век догмы, когда природа должна контролироваться и ограничиваться государством, потому что природа человеческая сама по себе естественная была разрушительна для этого общества, для этого режима. Но это все выросло само по себе из теории Руссо, о том, что человек сам по себе хороший человек и что его огранивают именно институты, которые коррумпируют его. И можно было надеяться, что, прожив столько лет, мы теперь подошли бы к ответу на вопрос, какой путь правильный. И как ни странно на той сцене, на которой я сейчас работаю, в том самом театре, с которым сейчас работаем, идет спектакль по английской вещи "Повелитель мух", где именно об этом и говорится, что такое человек, его взаимоотношения с институтами власти. Это оборотная сторона утопии. Утопия это и есть некий островок, где люди живут, поскольку их небольшое количество, ограниченное количество, люди пытаются выстроить эту утопию, где они пытаются жить в гармонии и так сказать, ввести квадрат в круг. Можно продолжать?
К. ЛАРИНА – Конечно.
Т. СТОППАРД - Я не знаю, переведена ли эта вещь на русский, или она существует только по-английски. Я не знаю, насколько это работает по-русски, но в английском языке, когда мы говорим слово "утопия", то мы предполагаем, что это есть некое райское место, общество, гармония, которую люди пытаются достичь и которую действительно целые страны пытались достигать. Это было во Франции, в Америке, в определенные исторические периоды в Англии. Но это есть нечто, к чему надо стремиться. И мы к этому стремимся построить такую гармоничную утопию. А слово "утопичный", когда это слово с маленькой буквы употребляется как прилагательное, мы под ним подразумеваем то, что в принципе достичь нельзя. Это какая-то мечта, какое-то нереалистическое ожидание. И тут есть конфликт между двумя этими словами. И люди на протяжении веков пытались достичь этой утопии и не достигали. И у Герцена есть замечательная фраза, что дело не в комарах. Что тут не комары мешают, а что природа человеческая такова, что ее нельзя стереть, нельзя о ней забыть и она дает все время о себе знать, почему мы не можем достичь этой утопии. Но, говоря о том, о чем вы говорили по поводу неразрешимых проблем и конфронтацией, знаете, есть замечательные слова у Прудона, с которым Герцен, Бакунин встречаются в 40-е годы 19 века во Франции. И Прудон говорил о том, что главный вопрос в том, почему вообще один человек должен подчиняться другому человеку. Это главный вопрос.
К. ЛАРИНА – Вы знаете, поскольку у нас страна очень политизированная, а наша аудитория особенно, мы часто проводим опросы общественного мнения среди наших слушателей. И за последнее время очень сильно увеличилось количество людей, которые голосуют за диктатуру во всех смыслах этого слова. Почему людей тянет туда на ваш взгляд?
Т. СТОППАРД - Знаете, Ксения, у меня такие чувства возникают, что у меня цель главная, моя сверхзадача, употребляя театральный язык, повернуть любой разговор к Герцену. На самом деле у меня цели такой нет. Но действительно такое ощущение, так случилось, что Герцен это для меня человек на все времена. И действительно Герцен для меня человек на все времена. И когда вы говорили, мгновенно у меня всплывает опять же фраза Герцена, которую после Французской революции 48 года, после процесса реставрации, в результате которого президент становится монархом, он говорит, что люди удивительным образом свободно проголосовали за то, чтобы отдать свою свободу и избрать себе диктатора. И вы спрашиваете – почему - может быть, потому что каждый из нас у него есть частная жизнь, есть публичная, общественная жизнь. И каждый для себя решает, в каких пропорциях эти две жизни должны сосуществовать. Большинство людей естественно их больше заботит своя частная жизнь, домашняя жизнь, а общественная жизнь политическая имеет маргинальный смысл. Ваши слушатели, может быть, знают, а может быть, и нет, что я родился в Чехословакии, как ее тогда называли. И когда я был молодым писателем в 70-80-е годы в Англии, я был вовлечен действительно с диссидентские истории Восточной Европы. И моя мать, которая была из Чехии, она умерла 10 лет назад, иначе я бы не стал о ней говорить сейчас по радио. Знаете, как я говорил, я родился в Чехословакии, и моя мать мне говорила, что ты все время занимаешься этими диссидентскими вопросами и так далее. А мать на самом деле хотела, чтобы мы, когда нас детьми привезли в Англию, растворились в этой английской жизни, чтобы мы на самом деле просто вошли в эту нормальную жизнь. Она говорила: зачем тебе это все нужно. Она очень нервно к этому всему относилась и переживала. Говорила: почему обязательно нужно быть вовлеченным во все эти диссидентские дела, писать про Гавела. Люди хотят жить своей нормальной жизнью, люди хотят, чтобы были нормальные больницы, была работа, чтобы было, что есть. И необязательно из их жизни делать большие события и фейерверки. И она была по-своему права на самом деле. Но есть другая часть людей, которые выбирают другую пропорцию между частной, не частной, публичной, общественной жизнью. И это те люди, которые продолжают, так сказать, подогревать и живут этой публичной общественной жизнью, и мы им должны быть благодарны за то, что они продолжают размешивать, подбрасывать огонь в печь, иначе бы просто все затухло.
К. ЛАРИНА – И среди этих людей Том Стоппард, я знаю. Мы приглашаем вас на "Берег утопии", будем мы следить за событиями, которые будут происходить в Российском Молодежном Театре. Спасибо большое Тому Стоппарду. Но я теперь понимаю, что коли уж работа завязалась, то мы еще Тома Стоппарда не раз в Москве увидим. Спасибо вам большое.
ведущая Ксения Ларина